Apie alkoholizmą ir kitas priklausomybes diskutavo klubo nariai Tatjana Frišmantienė, Jonas Jaunius, Edvardas Jurjonas, Petras Skutulas. Svečių teisėmis dalyvavo Adolfas Nausėda ir Audrius Šikšnius.

Kas yra priklausomybė?

Jonas Jaunius:
– Su priklausomybės problema tiesiogiai arba netiesiogiai susiduria didelė žmonijos dalis. Niekas negali tiksliai pasakyti, kas yra priklausomybė. Bene kiekvienas žmogus atsako vis kitaip.
Dabartinės lietuvių kalbų žodynas nurodo, kad priklausyti – reiškia būti nuosavybe. Tai lyg ir parodo, kad turintis priklausomybę asmuo jau priklauso nebe sau, o yra savo įpročių vergas.
Kaip priklausomybę suvokia specialistai?
Tarptautinėje ligų klasifikacijoje priklausomybės sindromas apibrėžiamas kaip fiziologinių ir psichologinių reiškinių visuma, kai tam tikros medžiagos vartojimas ar tam tikra veikla individui yra daug svarbiau nei kitas elgesys, anksčiau labiau vertintas. Svarbiausias priklausomybės sindromo požymis – tai stiprus, kartais nenugalimas troškimas vartoti psichoaktyviąsias medžiagas ar užsiimti tam tikra veikla. Nors vėliau daugiau kalbėsime apie alkoholizmą, noriu pažymėti, kad teoriškai priklausomybe yra laikomas bet koks pernelyg stiprus potraukis, kuriam asmuo negali atsispirti.
Yra vartojamos manijos, priklausomybės, liguisto potraukio sąvokos, ir čia galima kalbėti apie narkomaniją, alkoholizmą, švaros, malonumų ar persidirbimo („darboholikai“) maniją, liguistą potraukį ginčytis, valgyti ar norėti sulieknėti, liguistą pavydą, godumą, kerštingumą, nesaikingai ilgą televizijos žiūrėjimą ar žaidimą kompiuteriais, apie azartinius lošimus, nevaldomą seksualinį potraukį, poreikį kavai ir t. t. Dar yra vartojamas terminas „netiesioginė priklausomybė“. Sakoma, kad šia priklausomybe serga tas, kuris yra pasinėręs į kito žmogaus elgesio valdymą ir visai nesirūpina savo paties gyvenimiškai svarbiais poreikiais.
Turiu karčios bendravimo su alkoholikais patirties. Mano tėvas buvo alkoholikas, nors anais laikais to niekas oficialiai neįvardindavo, per gėrimą ir mirė anksčiau laiko. Tarp artimųjų yra ir daugiau peržengusių priklausomybės ribą. Ta patirtis, kai pradedi atpažinti priklausomybės atsiradimą pagal pačius menkiausius požymius, ir ta praktika, kai bandai padėti kitam, man padeda ir pačiam. Džiaugiuosi bent jau tuo, kad kuo galėdamas padėjau keliems draugams, kurie išlipo iš labai gilaus liūno.
Aš manau, kad alkoholio vartojimas šeimose yra cikliškas. Kai tėvai vartoja saikingai, bet atvirai, vaikams lyg ir suformuojama nuomonė, kad išgerti nedaug nėra nieko blogo, kad tai lyg ir kultūringo bendravimo sudėtinė dalis. Jie anksčiau įpranta išgerti, vartojimas tampa dažnesnis. Jeigu seneliai išgerdavo tik rimtų švenčių metu, pokyliuose, tėvai geria jau visų švenčių metu, vaikai – jau bet kokiai progai pasitaikius. Tuomet anūkai jau bus alkoholikai arba pamatę ir pajutę tą blogį, kurį neša alkoholizmas, save apribos visiškai. Ir ratas prasidės iš naujo…
Be abejo, tai nėra absoliuti schema. Tačiau yra žinoma, kad kiekvienas turi individualią ribą, už kurios prasideda priklausomybė. Ir ta atsparumo riba yra tuo žemiau, kuo daugiau gėrė tavo tėvai. Net jeigu tėvai geria mažai, bet dėdė anksti tapo alkoholiku, tai remdamasis savo sukaupta patirtimi, aš spėju, kad tos giminės genetinis atsparumas yra mažesnis. Sutinku, kad kiekvienas iš mūsų, norėdamas nugalėti priklausomybę, turi atrasti tai, ko jis nenori prarasti. Vienam tai yra žmona, kitam – vaikai, trečiam – pats gyvenimas. Kada ir kaip ta vertybė įsirašo mūsų sąmonėje ir kaip ją laiku iškrapštyti? Manau, kad tai įvyksta net nesąmoningai.
Kokios mano priklausomybės? Rūkyti bandžiau pradėti, bet mečiau būdamas 15 metų. Būdamas 16-os, kai mirė tėvas, pasakiau: „Aš negersiu“. Ir negėriau visiškai iki kokių 27-erių, nors buvo ir studentavimas, ir kaimo talkos su vakarienėmis. Šiandien nesu abstinentas, bet turiu vieną taisyklę: nesvarbu, kiek būnu išgėręs, nevartoju nė lašo antrą dieną iš eilės.

Petras Skutulas:
– Taip jau susiklostė, kad man darbe irgi teko susidurti su alkoholikais, ir džiugu, kad ne vienas atsitiesė, įstengė atsikratyti sau ir aplinkiniams žalingo įpročio. Nors gėrė iki sąmonės netekimo…
Man keista ir kartu gaila, kad alkoholikai dažnai būna gabūs, turi kokį nors talentą. Blogai yra, kol jie dar nesuvokia, nepripažįsta savo priklausomybės, bando tai neigti. O blogiausia, kai tokie žmonės dar bando kažką veikti viešai, reiškiasi politinėje erdvėje, net pretenduoja į merus… Jeigu visuomenė ir nežino realios padėties, tokie dalykai anksčiau ar vėliau išaiškėja.
Be abejo, kas yra alkoholizmas ir ar galima šią ligą išgydyti, turėtų kalbėti specialistai. Teoretikai dirba Švėkšnoje ir kitose panašiose gydymo įstaigose. Mes savo diskusijoje turime šios srities praktikų.
Kaip gyvena alkoholikai?
Audrius Šikšnius, šilutiškis rašytojas, poetas, alkoholikas:
– Šiuo metu negeriu jau metus laiko, ir nors man toli iki Ado (A. Nausėda), bet pirmiausia noriu, kad visi suprastų, jog alkoholizmas nėra žmogaus pasirinktas kelias. Tai yra liga ir gana rimta.
Neseniai grįžau iš Švėkšnos, kur praėjau reabilitacijos kursą. Pasižvalgiau aplinkui save – situacija labai liūdna. Palyginęs tai, ką matydavau priklausomybės ligų skyriuje prieš 10 metų, šiandien mačiau kardinaliai pasikeitusią situaciją. Kontingentas sparčiai jaunėja ir moteriškėja. Kažkada šiame skyriuje sutikdavai vieną-dvi moteriškes, o dabar jų yra maždaug pusė.
Kaip sakė Jonas, viskas priklauso nuo žmogaus, nuo jo suvokimo. Kartais žmonės pasako, kad va, anas buvo ligoninėje, gydėsi, o vis tiek toliau geria. Priklausomybės ligų centro nėra tokia paskirtis ir nėra tokių vaistų, kad išgydytų nuo alkoholizmo. Specialistai gali tik sustabdyti žengimą į bedugnę, bet galutinį sprendimą sustoti ir žengti kitu gyvenimo keliu privalo priimti pats žmogus. Aš pasakysiu taip: kai jau pabūni tame pragare ir kai kažkas tau padeda išlipti, tai tik tu pats gali pasakyti sau, ar benori ten sugrįžti. Nes supranti, kad tave nuo pragaro, nuo sugrįžimo į bedugnę skiria tik viena taurelė – išgersi ir vėl atsidursi ten pat, kur neseniai buvai.
Adolfas Nausėda, šilutiškis dainų autorius, verslininkas, alkoholikas, negeria jau 20 metų, vienas iš seniausių anoniminių alkoholikų klubo Šilutės grupės narių:
– Nežinau, ką reikėtų pasakyti, nes yra skirtingi dalykai: ar manome, kad perskaitys alkoholikas, ar norima pateikti informaciją kitiems žmonėms. Alkoholikui nebesvarbu priklausomybės ligų statistika, nesvarbu gydymo teorija ir kita. Tačiau jam gali padėti kito alkoholiko mintys, atsivėrimai. Sveikas žmogus niekada neįlįs į priklausomybę turinčio vidų ir niekada jo nesupras. Ar galima suprasti, kodėl žmogus slepiasi nuo savęs po antklode?
Negaliu pasakyti, kaip tai nutinka, kad vieni suserga, o kiti ne. Bet faktas, kad kuo žmogus stipresnis, kuo aukštesnes pareigas turi, tuo sunkiau jis susitaiko, kad gėrimas yra problema, kurios jis negali įveikti. Toks žmogus save ilgiau apgaudinėja, kad „aš galiu“, „nuo to lašelio nieko blogo“, „aš nesu priklausomas, čia tik proga pasitaikė, o kai nebus progos ir negersiu“ ir t. t. Stiprus žmogus sunkiau priima sprendimą, nes jam sunku pripažinti savo pralaimėjimą.
Aš mokykloje buvau geras matematikas, laimėdavau prizines vietas respublikinėse olimpiadose. Kūriau ansamblius, lengvai užsidirbdavau pinigų, gėriau tik už savus. Nuvažiavau į Sibirą ir užsidirbau tūkstančius, kai draugai Lietuvoje gaudavo vos po šimtuką (kalbama apie sovietinius laikus – aut. pastaba). Sugebėdavau padaryti viską, ką sugalvodavau. Tai kaip galiu prisipažinti, kad gėrimas yra bėda? Lažiniesi su žmona, prisiekinėji sau, šneki vėjus ir tiki, kad tai tiesa. Susipykai su žmona – išeini gerti. Jeigu nesusipykai – vis tiek išeini gerti. Tavo klasės draugai jau baigė aukštuosius mokslus, tu vis dar galvoji, kad esi jaunas, kad viskas dar bus gerai. Tai ir gėriau, paskutiniu metu jau gerdavau ne po kelias dienas, o mėnesiais neišsiblaivydavau. Dėkui Dievui, davė gerą sveikatą, nes kiti ir savaitės neatlaiko. Ta riba, kiek gali pakelti, yra skirtinga kiekvienam žmogui, kiekvienam savas dugnas.
Kaip sustojau? Prisiminus pirmuosius bandymus juokas dabar ima. Kartą per televiziją buvo laida ir pasakė, kad alkoholikai pasakoja senus anekdotus. Tada nustojau pasakoti anekdotus, – kad tik niekas nesuprastų, kad aš toks esu. O baigėsi viskas paprastai.
Vieną vakarą žmona paliko mane bendrabučio koridoriuje gulėti, ryte aš atsibudau su šviesiu kostiumu ant grindų, apsivėmęs ir dar užsivertęs kažkokį atliekų kibirą. Tai buvo pirmas signalas, kad erelis jau leidžiasi. Vėliau mane ištiko širdies priepuolis ir vos nemirdamas paskambinau sesei, o ji pasakė: „Geriau tu padvėstum, nebekankintum manęs…“ Aš labai užpykau, nesikalbėjau, bet širdį tai skauda. O kai vieną rytą vemdamas į kriauklę pakėliau akis ir veidrodyje pamačiau save – nepažinau. Ten nebebuvo to viską galinčio erelio, to pasitikinčio žmogaus. Ir tai buvo paskutinis taškas. Tada ir nuėjau į anoniminių alkoholikų grupę.
Kas padeda kitiems? Vienas vaikinas grupėje pasakojo, kad nustojo gerti, kai žmona pasakė: „Viskas, arba sustoji, arba palieku“. Mes juokiamės, kad ir anksčiau juk sakė. „Sakė ir anksčiau, bet dabar tai pasakė rimtai…“
Taigi, niekas negali pasakyti iš anksto, kas bus tas esminis postūmis, ta paskutinė mintis, kuri privers žmogų sustoti. Kiekvienas, norintis mesti gerti turi pats rasti tai, kas jam svarbu, ko jis nenori prarasti. Ne vienas yra pradėjęs blaivų gyvenimą po to, kai būdamas leisgyvis ar pagiringas spaudoje paskaitė kito alkoholiko išpažintį, prisiminimus. Būtina skleisti informaciją, kad yra galimybė atsitiesti, nes viską išbandęs žmogus praranda viltį.
Esu kategoriškai prieš verslą, susijusį su alkoholikų gydymu. Aš du kartus kodavausi, septynis kartus leidausi torpedas. Nepadeda jokie kodavimai ar užkalbėjimai. Tai yra laikina, nes veikia išgąsčio pagrindu. O kai terminas sueina – ir vėl iš naujo linksmas gyvenimas. Taip, kai kurie tokiu keliu „užsikabina“, nebegeria, bet tai labai mažas procentas tų, kurie bandė kodavimą ar panašius metodus. Pasaulyje yra laikoma, kad efektingiausias būdas yra anoniminių alkoholikų klubo principu veikiančios grupės. Nes čia žmonės be jokių vaistų keičia savo požiūrį į gyvenimą ir į save.

A. Šikšnius:
– Aš turiu savo nuomonę apie anoniminių alkoholikų grupes ir kitus gydymus. Ta blaivybė juk yra kiekvieno atskirai išmąstyta, tavo apsisprendimas. Visa kita yra tik pagalbinės priemonės, padedančios išlikti blaiviam. Kodavimą, dvasinį užkalbėjimą, „torpedas“, kaip ir bendravimą grupėse, kiekvienas žmogus pasirenka pats. Nė viena iš šių priemonių nėra šimtaprocentinė.
Pavyzdžiui, gegužę per 8 dienas Švėkšnoje buvo paguldyti 6 žmonės, kurie lankė Šilutės anoniminių alkoholikų grupę. Paskutinis, kurį pats padėjau nuvežti, buvo su dideliu to klubo dalyvio stažu. Jeigu nėra vidinio noro, nepadės nei kodavimas, nei anonimų grupė. Tos diskusijos grupėje yra gerai tiems, kurie mąsto ir analizuoja.

A. Nausėda:
– Taip, būna tokių atvejų. Bet blogai baigiasi ne tada, kai žmogus lanko grupę, o tada, kai nustoja lankyti. Žinau ne vieną, kuris kažkiek laiko lankė grupę, po to nusprendė, kad jau viskas gerai, kad jau vėl yra stiprus ir gali gyventi, net sugalvoja pasiteisinimų, pretekstų, kodėl nebegali ateiti į grupinius pokalbius. Tik vieną dieną kažkas nutinka ir jis pakelia taurelę. Išsiblaivęs vėl pradeda lankyti grupę, vėl pasijunta, kad išgijo – ir taip užburtas ratas.
O iš tų, kurie ilgai ir nuolatos lanko užsiėmimus, nežinau, kad būtų kas pradėjęs gerti. Man irgi taip buvo. Jau metai negėriau, kažkas nepatiko – ir nepajutau, kaip atsidūriau prie namo, kur buvo landynė. Bet atidaręs laiptinės duris susimąsčiau: o koks bus rytoj mano rytas?
Kiekvienas negeriantis turi susikurti savo saugiklių sistemą, savo rėmus. Aš jau drąsiai galiu būti šventėse, kur geriama, bet niekada neuostau gėrimų, jų nepilstau. Parduotuvėse nežinau, kur yra alkoholio skyrius, net neįsivaizduoju ir nesidomiu, kiek koks gėrimas kainuoja. Ir buvau labai laimingas, kai jau penkeri metai buvau negėręs ir pirmą kartą nežinojau, kiek reikia duoti talkininkui, kuris pasakė „duok „ant bonkės“. Šiandien aš turiu labai daug saugiklių, pavyzdžiui, paskambinu grupės draugams, susirenkame keliese, pažaidžiame kortomis – tiesiog taip nukreipiu dėmesį. Ir grupėje yra sakoma: meldžiu Dievo, kad nesiųstų man tokių išbandymų, kurių aš negalėsiu pakelti.
Ar visuomenė suvokia?

Edvardas Jurjonas:
– Priklausomybė yra labai plati problema, tikrai visų aspektų neaptarsime. Šiandien kiekvienas norintis gali rasti informacijos ir pasirinkti jam patinkantį būdą, kaip susitvarkyti su savo priklausomybe. Man nepatinka, bet manau, kad valstybės požiūris į alkoholį yra teigiamas. Jiems patogu, kad žmonės geria ir juos lengva valdyti. O pinigai, gauti kaip alkoholio prekybos pelnas, niekada neatsiperka dėl praradimų sveikatos srityje.
Negaliu sakyti, kad alkoholio vartojimas yra skatinamas, bet toleruojamas tikrai. Kad ir prekyba degalinėse, kur visai ne tas tikslas turi būti – akivaizdus lobistinis sprendimas. Nepritariu alkoholio reklamai, o dar yra užslėpta reklama. Pavyzdžiui, „Bravo alko“, kur teigiamas žodis sudėtas kartu su reiškiančiu alkoholį. Man jie nesuderinami, nes propaguoja, kad išgėrus viskas yra gerai. Arba telefoninės reklamos žinutės apie alkoholio prekybos nuolaidas. Ar jie žino, kad tas numeris priklauso tikrai pilnamečiui asmeniui?
Aš asmeniškai prieš 7 metus atsikračiau rūkymo priklausomybės. Man padėjo knyga „Lengvas būdas mesti rūkyti“. Ten pagrindinė mintis, kad viskas priklauso nuo žmogaus mąstymo. Buvau užsibrėžęs metus laiko nevartoti alkoholio, man pavyko ir kiek ilgiau, bet šiuolaikinėje visuomenėje tai iš tikrųjų yra sudėtinga. Kelionės į Gruziją metu net turėjau išsigalvoti, kad buvo įkandęs šuo ir negaliu išgerti dėl vartojamų vaistų…
Tatjana Frišmantienė:
– Mane erzina bet kokia priklausomybė, negaliu jaustis priklausoma. Todėl neturiu ir neturėjau priklausomybių, jaučiuosi visiškai laisvas žmogus. Alkoholio daug niekada nevartojau, o dabar jau daug metų esu abstinentė.
Lietuvoje nemokame švęsti be alkoholio, tėvai net vaiko gimtadienyje sėdi su artimaisiais prie stalo, nors mažieji laksto aplinkui, mato, girdi ir mokosi. Pažiūrėkite, kaip žaidžia vaikai: jie smėlio dėžėje susideda pagaliukus ir juos kilnoja kaip taureles, sveikina vienas kitą… Taigi Norvegijoje tokie tėvai turėtų rimtų problemų, o pas mus nieko, viskas gerai.
Dabar rūko net mamos su vaiku vežimėlyje, rūko net nėščiosios… Ir po to norime, kad visuomenėje mažėtų priklausomybių. Kodėl apie tas problemas atsakingos institucijos nekalba arba apsimestinai tyli? Manau, kad turi būti griežtai uždrausta gerti ir rūkyti ten, kur yra vaikai. Kad ir Norvegija, juk buvo labai gerianti tauta, bet vėliau įvestos griežtos priemonės ir dabar bet kada bet kur nenusipirksi alkoholio.
Man šiandien baisiausia yra jaunimo priklausomybė nuo narkotikų. Tabletės ir žolelės sparčiai plinta. Ir kalbėti apie tai reikia nuolatos, nes tėvai net nepastebi, kai jų vaikai būna rūkę narkotikų. Nes nežino, kokie yra simptomai, kaip atpažinti lengvą apsvaigimą.
A. Nausėda:
– Ką reikia žinoti aplinkiniams? Pirma, nelaikyti alkoholio namuose. Kita problema: yra blogai, kai visi globoja. Kai grįžti girtas, o žmona pasitinka, šokinėja apie tave, kai ryte atsibundi ir randi pusryčius, išvalytus vakar apvemtus rūbus – tada gyvenimas atrodo gražus. Su tavimi kažkas nori pasišnekėti, bet skauda galvą, o kai po trijų dienų jau neskauda, tai jau gali blaiviai ir gražiai kalbėti, vėl visi patiki. Nes labiau įtikinamai už alkoholiką kalbėti niekas nemoka. Alkoholikas yra psichologas, jeigu jis pamato gailestį savo atžvilgiu, jis pradeda vaidinti. Ir dar negalima skolinti, duoti tų kelių centų. Negalima iš gailesčio įpilti kelis gramus atsipagirioti, kad būtų geriau. Nes lengvai gavęs manai, kad taip ir gerai. Ir tu tęsi gastroles. O kai nebegauni, kai esi priverstas žemintis, tai labai žeidžia, bet kartu priverčia susimąstyti.
Visuomenė turi suprasti, kad tai yra liga. Sutinku, kad alkoholikas pats pasirenka tokiu būti, nes pats savo noru geria. Bet kai jau peržengta riba, tai jau yra liga.
Dabar vaikus augina karta, kuri užaugo, žiūrėdama Byvio ir Tešlagalvio nuotykius. Tai kraupus multiplikacinis filmas, bet jis buvo rodomas. Ir koks supratimas tada susiformavo, tokiais dalis dabartinių tėvų ir yra. Jie kitaip ir nemoka savo vaikų auklėti.

J. Jaunius:
– Visuomenės reakcija į alkoholikus neigiama dėl kelių priežasčių. Viena iš jų – geria daugelis, bet suserga tik dalis. Tai ir nelaikoma liga, nes jeigu kiti gali susitvarkyti ir nesirgti, tai kas susirgo, tas pats ir kaltas. Kad alkoholizmo priklausomybė būtų visuomenės suvokiama kaip liga, turėtų gerokai sumažėti vartojimas. Nes toks kiekis išgeriančiųjų niekaip savo noru nesutiks pripažinti, kad jie yra ligoniai.
Kas darosi visuomenėje? Manau, kad šiuo metu esame kaip tie vaikai, kuriuos kažkas įtikino, kad alkoholio vartojimas yra kultūrinio bendravimo dalis. Ir kitaip net nebandome. Visi pamename, kad viešai tėvai su vaikais pirmą kartą taures pakeldavo vidurinės mokyklos baigimo proga, išleistuvėse. Na, jau lyg ir pilnamečiai… O dabar? Šilutėje baigia ketvirtokai pradinę mokyklą ir tėvai organizuoja šventę sodyboje, kurioje vaikai žaidžia, o tėveliai „gražiai“ išgėrinėja. Neabejoju, kad šioje kartoje po 20 metų alkoholikų procentas bus dar didesnis.
Petras minėjo politikus. Remdamasis man žinomais priklausomybės nuo alkoholio požymiais, manau, kad dabartinėje Savivaldybės taryboje yra tokių, kurie realiai jau turi priklausomybę.

Užrašė Jonas Jaunius